Manfred Wekwerth’le söyleşi
Şirin Öten
Berliner Ensemble kurulmadan önce 40’larda Almanya’da tiyatrolar birer yalan makinesine dönüşmüştü. Brecht bunlara Göring tiyatrosu diyordu. |
“Şimdi Berlin’de “Light” Bir Berliner Ensemble Var” Brecht’in asistanı yönetmen Manfred Wekwerth geçtiğimiz ay İstanbul’daydı. Amatör bir tiyatroda çalışırken Brecht’in Carrar Ana’nın Silahları” oyununu sahneye koyarken onunla tanışan 1949’dan sonra da Brecht’le çalışan Wekwerth, 1956’da onun yaşamını yitirmesinden sonra oyuncu Helene Weigel'’e birlikte ünlü Berliner Ensemble tiyatrosunda yönetmen olarak çalıştı. Weigel’in de 1971 de yaşamını yitirmesinin ardından topluluğun başına geçen Wekwerth, genel sanat yönetmeni oldu. Brecht’in en önemli yapıtlarını onun kuramına zenginlikler katarak sahneleyen Wekwerth bu alanda değişik yazılar da kaleme aldı. Wekwerth’in son yıllarda kuramsal yazılarını ve söyleşilerini kapsayan “Brecht’le Havana’da” adlı kitabı Yalçın Baykul tarafından dilimize kazandırıldı ve Boyut-Mitos yayınevi tarafından yayımlandı. Wekwerth’le Brecht tiyatrosu ve kuramı üzerine konuştuk.
Shiller, Goethe, Brecht diye bir sıralama yapıldığında Brecht’i diğer ikisinden ayıran en önemli yan nedir? Bence bu sıralamaya Büchner ve Kleist’i de katmak gerekir. Shiller ve Goethe birbirinden oldukça farklı. Bunu Shiller ve Goethe’den sahnelemeler yaparken iyice fark ettim. Farklı dönemlerde yaşamaları bir yana yaklaşım ve dünyaya bakış açısından da oldukça ayrı yerlerde duruyorlar. Bilindiği gibi Goethe Fransız Devrimi’ne karşı çıktı. Shiller ise o devrim tarafından onurlandırılan bir yazar ve düşünürdü. Brecht’se tüm bu tarihsel gelişmeleri içsel bir biçimde özümseyerek kuramını oluşturmuş bir düşün ve eylem adamıdır. Shiller, Goethe diye bir sırayla ilerlenirse Brecht’e en yakın Kleist’dir bence. Brecht’i Shiller ve Goethe’den ayıran en önemli yanı, idealler ve ahlaki değerler yerine somut gerçekler üzerinden kuramını oluşturmasıdır. |
Bir Brecht Estetiğinden söz edebilir miyiz?
Brecht’in kapalı bir estetik anlayışı yoktur. Hegel ve Aristo’da kapalı bir estetik yaklaşım olmasına karşın bu Brecht’de yoktur. Brecht’de çalışma biçimleri görüyoruz. Onun estetik yaklaşımı bu çalışma biçimleri içinde erimiştir. Onun çalışma biçimlerinde yer alan estetiğinin bence en önemli yanı, sanat aracılığıyla insanın yaşama sanatına katkı perspektifidir.
Aristo estetiği bir kahramanı öngörür. Kusursuz, kahramana yaraşır düşünce ve eylem içindeki bir kahraman üzerinden ilerler tüm olaylar. Goethe’de de bu böyledir. Kahraman Faust’un sözlerinin yüceliğinin tüm amacı okurun ya da izleyicinin onunla özdeşleşmesine hizmettir. Bu estetik tüm dünyada egemen ve yaygın olandır. Böylesi yapıtlar izleyiciyi egemen dünya görüşü ve ahlak anlayışıyla donatıyor. Onu korku ve nefret gibi duygulardan arındırıyor. Bu o günlerdeki ve bugünlerdeki sanatın en önemli işleviydi. Buna karşı çıkan Brecht ise gerçeklere dayanarak ilerlemek istiyordu. Onu etkileyen Hegel, dünyanın çelişkiler üzerine kurulu olduğunu söylüyordu. Bu çelişkiler dünyayı harekete geçiren çelişkilerdi. Shiller ve Goethe’nin temel yaklaşımı insanın uyumu üzerinedir. Hegel ve Brecht ise buna karşıydı. Onun için Brecht sahnede ancak karşıtlıkların ortaya konarak gerçekliğin ve dünyanın gösterilebileceğini savunuyordu. O, bunu yapmak için gerçekleri zorlamak veya uydurmak yerine somut gerçeklerin üzerinden ilerliyordu. Oyununu kurgularken izleyicinin çıplak ve katı gerçeği görmesini ve giderek görünenin ardındakiyle buluşmasını hedefliyordu. Goethe’nin Faust’u klasik bir biçimde sahnelendiğinde izleyici oyunun finalinde Faust’a hak veriyordu. Brecht ise onu sahnelediğinde bir yanda Faust’un durumunu ortaya koyarken öte yandan da onun bu süreçte 3 kişiyi öldürdüğüne dikkati çekiyordu. Hem de öyle duygusuz değil kanlı canlı bir Faust’u izleyenler bir yandan da onun elini kana bulamadan serüvenini yaşayabileceği konusunda zihinsel bir faaliyetin içinde buluyorlardı kendilerini. Brecht izleyicinin tiyatroda düşünerek daha fazla tat alabileceğini söylüyordu. İzleyici böyle bir sahnelemeyi izlerken bir yanda kendi düşüncelerini öte yanda ise karşıtlarını bir arada görebiliyordu. İzleyici örneğin çok takdir ettiği büyük bilim adamı Einstein’in aynı zamanda milyonlarca insanı katleden atom bombası sorumlularından biri de olduğunu görebiliyordu. Onu başlı başına bir kahraman bilim adamı olarak anlatmak Brecht’e sıkıcı geliyordu. Gençliğinde Ausburg’da izlediği böylesi oyunlarda canının sıkıldığını söylerdi Brecht. Onun yarattığı biçimde hem bilim adamı hem de katliam sorumlusu olma gerçeği bir aradaydı.
Bugün dünyanın birçok yerinde her şey, başta Almanya olmak üzere tek düze anlatılıyor. Sahnede Faust’un kötülüklerini göstermenin yeterli olduğu düşünülüyor. Son seyrettiğim Faust’ta her şey başkahramanın kızı yatağa atmasıyla sınırlandırılmıştı.
Brecht’in estetiği ve dünya görüşünden söz edilecekse bunu özetleyen iki cümle var. Bunlardan biri “İnsanın yazgısı insandır”. Yani yazgıyı insanın ta kendisi belirliyor, tanrı değil. Diğeri ise “Anladıysan olup biteni seni kim durdurabilir”dir. Yani durumunun farkına varmış insanı engellemek mümkün değildir. Zaten tüm devrimlerde olduğu gibi Fransız Devrimi’nde de durum böyle değil midir? Fransızlar sefalet içinde sürünmelerinin sorumlusunun tanrı değil de kral ve aristokrat sınıfı olduğunu anladıklarında onları durdurmak mümkün olamamıştır.
Brecht’in kapalı bir estetik anlayışı yoktur. Hegel ve Aristo’da kapalı bir estetik yaklaşım olmasına karşın bu Brecht’de yoktur. Brecht’de çalışma biçimleri görüyoruz. Onun estetik yaklaşımı bu çalışma biçimleri içinde erimiştir. Onun çalışma biçimlerinde yer alan estetiğinin bence en önemli yanı, sanat aracılığıyla insanın yaşama sanatına katkı perspektifidir.
Aristo estetiği bir kahramanı öngörür. Kusursuz, kahramana yaraşır düşünce ve eylem içindeki bir kahraman üzerinden ilerler tüm olaylar. Goethe’de de bu böyledir. Kahraman Faust’un sözlerinin yüceliğinin tüm amacı okurun ya da izleyicinin onunla özdeşleşmesine hizmettir. Bu estetik tüm dünyada egemen ve yaygın olandır. Böylesi yapıtlar izleyiciyi egemen dünya görüşü ve ahlak anlayışıyla donatıyor. Onu korku ve nefret gibi duygulardan arındırıyor. Bu o günlerdeki ve bugünlerdeki sanatın en önemli işleviydi. Buna karşı çıkan Brecht ise gerçeklere dayanarak ilerlemek istiyordu. Onu etkileyen Hegel, dünyanın çelişkiler üzerine kurulu olduğunu söylüyordu. Bu çelişkiler dünyayı harekete geçiren çelişkilerdi. Shiller ve Goethe’nin temel yaklaşımı insanın uyumu üzerinedir. Hegel ve Brecht ise buna karşıydı. Onun için Brecht sahnede ancak karşıtlıkların ortaya konarak gerçekliğin ve dünyanın gösterilebileceğini savunuyordu. O, bunu yapmak için gerçekleri zorlamak veya uydurmak yerine somut gerçeklerin üzerinden ilerliyordu. Oyununu kurgularken izleyicinin çıplak ve katı gerçeği görmesini ve giderek görünenin ardındakiyle buluşmasını hedefliyordu. Goethe’nin Faust’u klasik bir biçimde sahnelendiğinde izleyici oyunun finalinde Faust’a hak veriyordu. Brecht ise onu sahnelediğinde bir yanda Faust’un durumunu ortaya koyarken öte yandan da onun bu süreçte 3 kişiyi öldürdüğüne dikkati çekiyordu. Hem de öyle duygusuz değil kanlı canlı bir Faust’u izleyenler bir yandan da onun elini kana bulamadan serüvenini yaşayabileceği konusunda zihinsel bir faaliyetin içinde buluyorlardı kendilerini. Brecht izleyicinin tiyatroda düşünerek daha fazla tat alabileceğini söylüyordu. İzleyici böyle bir sahnelemeyi izlerken bir yanda kendi düşüncelerini öte yanda ise karşıtlarını bir arada görebiliyordu. İzleyici örneğin çok takdir ettiği büyük bilim adamı Einstein’in aynı zamanda milyonlarca insanı katleden atom bombası sorumlularından biri de olduğunu görebiliyordu. Onu başlı başına bir kahraman bilim adamı olarak anlatmak Brecht’e sıkıcı geliyordu. Gençliğinde Ausburg’da izlediği böylesi oyunlarda canının sıkıldığını söylerdi Brecht. Onun yarattığı biçimde hem bilim adamı hem de katliam sorumlusu olma gerçeği bir aradaydı.
Bugün dünyanın birçok yerinde her şey, başta Almanya olmak üzere tek düze anlatılıyor. Sahnede Faust’un kötülüklerini göstermenin yeterli olduğu düşünülüyor. Son seyrettiğim Faust’ta her şey başkahramanın kızı yatağa atmasıyla sınırlandırılmıştı.
Brecht’in estetiği ve dünya görüşünden söz edilecekse bunu özetleyen iki cümle var. Bunlardan biri “İnsanın yazgısı insandır”. Yani yazgıyı insanın ta kendisi belirliyor, tanrı değil. Diğeri ise “Anladıysan olup biteni seni kim durdurabilir”dir. Yani durumunun farkına varmış insanı engellemek mümkün değildir. Zaten tüm devrimlerde olduğu gibi Fransız Devrimi’nde de durum böyle değil midir? Fransızlar sefalet içinde sürünmelerinin sorumlusunun tanrı değil de kral ve aristokrat sınıfı olduğunu anladıklarında onları durdurmak mümkün olamamıştır.
Brecht’in estetik yaklaşımı Türkiye’de 70’li yıllardan bu yana değişik tartışmalarla sürüyor. Almanya’da bu konuda hangi tartışmalar var?
Almanya’da onun kuramına saldırılar ve tartışmalar çeşitli çevrelerde ve çeşitli biçimlerde sürüyor. Genel olarak özetlenirse; bir takım çevreler onun önerilerinin sadece akla yönelik olduğunu diğer bir başka çevre de onun yapıtlarının kupkuru, duygudan yoksun, bilimsel açıklamalardan ibaret olduğunu söylüyor. Bu yaklaşımların tümünün de hedefi aynı; Brecht’i sanat alanının dışına itmek. Bunlar dönem dönem etkili olmayı da başardılar. Kimi oyuncular bu saldırıların etkilemesiyle Brecht oynarsam sanatsal yaratımı ve gücümü ortaya koyamam diye düşünmeye başladı. Brecht’e soldan da eleştiriler vardı. Kimi siyasal parti yöneticileri onun yapıtlarında kavgaya çağıran yanın zayıf olduğunu düşünüyordu. Hâlbuki Brecht yapıtlarında kimseyi kavgaya çağırmıyor aksine dövüşmeyi ya da dövüşmemeyi onun kararına bırakıyordu.
Brecht’in 50. ölüm yıldönümünde hala aynı tartışmalar sürüyor mu?
Bugün Almanya’da ne yazık ki tüm Brecht anma toplantılarının başında Brecht düşmanları var. Öylesine saçma sapan etkinliklerle onu anıyorlar ki ben bu toplantıların alt metninin “iyi ki Brecht öldü” olduğunu düşünüyorum. Günlerce süren etkinliklerde genelde hep aynı tekerleme var. Brecht büyük bir yazar ve önemli bir sanatçıdır. Politik tutumu ve dünya görüşü ise bir yana bırakılmalıdır.
Almanya’da onun kuramına saldırılar ve tartışmalar çeşitli çevrelerde ve çeşitli biçimlerde sürüyor. Genel olarak özetlenirse; bir takım çevreler onun önerilerinin sadece akla yönelik olduğunu diğer bir başka çevre de onun yapıtlarının kupkuru, duygudan yoksun, bilimsel açıklamalardan ibaret olduğunu söylüyor. Bu yaklaşımların tümünün de hedefi aynı; Brecht’i sanat alanının dışına itmek. Bunlar dönem dönem etkili olmayı da başardılar. Kimi oyuncular bu saldırıların etkilemesiyle Brecht oynarsam sanatsal yaratımı ve gücümü ortaya koyamam diye düşünmeye başladı. Brecht’e soldan da eleştiriler vardı. Kimi siyasal parti yöneticileri onun yapıtlarında kavgaya çağıran yanın zayıf olduğunu düşünüyordu. Hâlbuki Brecht yapıtlarında kimseyi kavgaya çağırmıyor aksine dövüşmeyi ya da dövüşmemeyi onun kararına bırakıyordu.
Brecht’in 50. ölüm yıldönümünde hala aynı tartışmalar sürüyor mu?
Bugün Almanya’da ne yazık ki tüm Brecht anma toplantılarının başında Brecht düşmanları var. Öylesine saçma sapan etkinliklerle onu anıyorlar ki ben bu toplantıların alt metninin “iyi ki Brecht öldü” olduğunu düşünüyorum. Günlerce süren etkinliklerde genelde hep aynı tekerleme var. Brecht büyük bir yazar ve önemli bir sanatçıdır. Politik tutumu ve dünya görüşü ise bir yana bırakılmalıdır.
Brecht’in ve sizlerin var ettiği Berliner Ensemble hakkında neler söyleyeceksiniz?
Berliner Ensemble kurulmadan önce 40’larda Almanya’da tiyatrolar birer yalan makinesine dönüşmüştü. Brecht bunlara Göring tiyatrosu diyordu. Bilindiği gibi Göring’in eşi tüm tiyatroların başına yönetici yapılmıştı. Onların oyunlarının tümü Almanya batarken her şeyin güllük gülistanlık gösterilmesi üzerine kurulmuştu. İşte Berliner Ensemble 1949’da tam da bu ortamda perde açtı. Bu ortama karşı çıkmanın zor olduğu günlerdi. Bu yüzden ekipte ilk yer alanlar göçmenler ve genç oyuncular olmuştur. Berliner Ensemble ilk gününden başlayarak Almanya ve dünya tiyatrosunda karşıtlıkları ortaya koyan çok önemli yapıtlar sergiledi. Ama ne yazık ki bu güzelim kurum 1989’dan sonra adım adım tasfiye edilerek etkisizleştirildi. Şimdi Berlin’de “light” bir Berliner Ensemble var.
Berliner Ensemble kurulmadan önce 40’larda Almanya’da tiyatrolar birer yalan makinesine dönüşmüştü. Brecht bunlara Göring tiyatrosu diyordu. Bilindiği gibi Göring’in eşi tüm tiyatroların başına yönetici yapılmıştı. Onların oyunlarının tümü Almanya batarken her şeyin güllük gülistanlık gösterilmesi üzerine kurulmuştu. İşte Berliner Ensemble 1949’da tam da bu ortamda perde açtı. Bu ortama karşı çıkmanın zor olduğu günlerdi. Bu yüzden ekipte ilk yer alanlar göçmenler ve genç oyuncular olmuştur. Berliner Ensemble ilk gününden başlayarak Almanya ve dünya tiyatrosunda karşıtlıkları ortaya koyan çok önemli yapıtlar sergiledi. Ama ne yazık ki bu güzelim kurum 1989’dan sonra adım adım tasfiye edilerek etkisizleştirildi. Şimdi Berlin’de “light” bir Berliner Ensemble var.
*Tiyatral İstanbul Dergisi Ekim 2006 Sayısında yayınlanmıştır.